Перейти к открытому сотрудничеству
с государством

Владимир Потанин
Президент холдинговой компании «Интеррос»

— Как, по Вашему мнению, должны строиться отношения между бизнесом и властью — следует ли бизнесу дистанцироваться от власти?

— На мой взгляд, эта проблема имеет простое и логичное решение: организация конструктивного взаимодействия по широкому кругу вопросов. Диалог между бизнесом и властью не только возможен, но и жизненно необходим. И те, и другие должны соблюдать правила игры — российское законодательство. Мы умеем уважать государственные интересы. Однако нам важно добиться от власти и понимания наших интересов. Стремление бизнеса воздействовать на общественные процессы, на мой взгляд, оправданно и не противоречит идее сильного государства.

— Как Вы оцениваете изменения, которые произошли за последний год в отношениях между лидерами бизнеса и руководством страны?

— Меня искренне радует, что власть и крупный бизнес взяли курс на прекращение «особых» отношений государственных органов с отдельными бизнес-структурами и приступили к формированию цивилизованного взаимодействия между властью и бизнесом. Правительство прислушивается к мнению бизнес-сообщества, использует консультационную помощь предпринимательских структур при подготовке решений в сфере экономики.

Мы согласны с такой формулой: Владимир Путин укрепляет власть, восстанавливает рычаги и инструменты управления, а бизнесмены увеличивают инвестиции в экономику страны, насколько это позволяет налоговый закон, берут на себя часть социальной ответственности. Мы реализуем социальные программы, помогаем пенсионерам и другим нуждающимся. А государство помогает предпринимателям  — тем, что создает благоприятный инвестиционный климат. Определенный баланс бизнеса и власти достигнут, и каждый в своей сфере чувствует себя достаточно комфортно. Хотя роли новые. И к ним пришлось привыкать.

— Согласитесь, что для нашей страны это довольно необычно, когда предприниматели и госчиновники совместно трудятся над какими-то проектами…

— На Западе это нормальная практика, когда крупные бизнесмены идут в правительство. У нас же все доходит до крайности: берут в правительство только из силовых структур, и все вздыхают: «Ну все, засилье силовых структур». Назначают людей из бизнеса — тоже крики: «Бизнес подмял власть!» Хотя бизнесмен гораздо больше подминает власть, когда некорректным образом пытается влиять на нее извне.

— Недавно Вы вошли в союз промышленников и предпринимателей. Зачем Вам это понадобилось?

— Нам нужен был объединенный орган, который бы, во-первых, дал возможность общаться друг с другом, во-вторых — с властью, в-третьих — с внешним миром.

Было непросто — у всех же амбиции. Мы договорились о максимальной коллегиальности в принятии решений и о том, что, если даже кто-либо из членов союза будет каким-то решением недоволен, он не станет открыто выступать против него.

— С созданием бюро РСПП у вас появилось больше влияния?

— Влияние появилось. Оно есть, но довольно сложно оценить его степень, пока оно базируется только на субъективных факторах. Например, на волеизъявлении Президента выслушивать наши рекомендации. Если ему кажется, что наши предложения конструктивные, то он относится к этому очень серьезно и начинает давать указания по всей вертикали власти. Указания эти неизбежно влияют на политику, проводимую внутри РСПП.

Чтобы вы поняли, как это происходит, я вам расскажу о двух встречах Путина с российскими предпринимателями. Первая случилась в июле 2000 года. Опишу дух этой встречи. Это мое субъективное мнение. Была напряженная ситуация. Власть наехала на всех: на «Норильский никель», «Мост», «ЛУКойл». Это был не конфликт, но напряжение в воздухе чувствовалось. Суть выступления Путина свелась к следующему: «Вы жаловаться пришли? Вас прижали? Сами виноваты. В течение многих лет вы устраивали между собой борьбу, с властью делали что хотели. Теперь власть начала свое самосознание проявлять и вам наступила на ноги. Идите и работайте». Такой вот был подтекст. Возможность диалога почти нулевая.

Вторая встреча произошла в январе 2001 года. Разговор был очень по существу: происходит восстановление государственной власти, бизнес должен иметь в этом процессе определенную роль, а потому высказывайте предложения. Налоговое и валютное законодательство? Надоело прятаться? Выходите из тени, поддержу. Есть мысли по судебной реформе? Изложите. Был совершенно другой разговор. И два листа поручений — премьеру, вице-премьерам, отдельным министрам.

Сейчас настрой Президента совершенно другой, его теперь можно выразить так: да, государство заинтересовано в том, чтобы по максимуму использовать возможности крупного бизнеса, но в то же время оно понимает и то, что нужно постоянно создавать благоприятные условия для такого конструктивного взаимодействия.

— Эффективность этого диалога сильно зависит от конкретных исполнителей президентских поручений. Насколько велика вероятность того, что Ваши инициативы будут блокироваться аппаратом?

— Я сам работал в Правительстве и знаю, как аппарат может итог любой встречи свести на нет. Они напишут: «Рассмотреть возможность проработки в целом этого вопроса в контексте его дальнейшего продвижения по пути наиболее эффективного использования тех схем, которые были предложены». На аппаратном уровне идет определенное сопротивление. Бывает, что все согласны, что надо что-то делать, однако в процессе работы кто-то меняет свою позицию, кто-то теряет рычаги влияния, кто-то объем обязанностей, кто-то — кресло. Но я считаю, что если в наличии имеются содержательные согласованные вещи и политическая воля, то аппаратную борьбу можно выиграть.

— Вы — один из немногих российских предпринимателей, которые изнутри изучили работу правительственного аппарата.

— Я никогда не сидел на двух стульях. Это сейчас меня легко упрекать: дескать, сидел в Правительстве (с августа 1996 по март 1997 года), а работал на банк. Я был под таким стеклом, под такой лупой. Малейшее неверное движение, и все

За восемь месяцев работы в Правительстве я занимался многим: и кредитно-денежной политикой (что нормально для вице-премьера, отвечающего за экономику и финансы), и реформой финансирования силовых структур, и сельским хозяйством. Даже руководил комиссией по реформе социальной сферы. И только-только научился всем этим управлять, стал складывать общую картину, как мне сказали: «Все спасибо за внимание, пройдите. Следующий!»

Так что еще раз повторю: я на двух стульях никогда не сидел. Я пересаживался…

Возвращаться обратно в бизнес тоже оказалось сложно. Авторитет был потерян. Что говорить: репрессированный член Правительства… Но опыт, который я в итоге получил, — это действительно колоссальное состояние. И своим коллегам — конкурентам я говорю: «Зря вы меня в Правительство пустили! Надо было держать за фалды. Я сейчас слишком много знаю, а это конкурентное преимущество».

— Насколько, на Ваш взгляд, оправданны разговоры о том, что олигархи пренебрегают социальной ответственностью и, принимая решения, действуют только ради личной выгоды?

— Государство упрекает нас в том, что мы стоим в стороне от решения острых социальных проблем, однако любая активность, проявляемая большим бизнесом в этой сфере, тут же влечет за собой волну критики и разговоров об олигархах, которые пытаются собою подменить власть.

Разговор об этичном поведении предпринимателей и их социальной ответственности невозможен без предъявления государством самому себе тех же стандартов, выполнения которых оно добивается от бизнеса и от граждан.

Пример подобного двойного стандарта я могу привести. Несколько лет назад у нас в стране сложилась крайне тяжелая ситуация с платежами в бюджет — 95% организаций налоги не платило. Возникал парадокс: неуплата налогов, естественно, является преступлением, но можно ли считать преступниками все население страны? На мой взгляд, нельзя. Объяснить существование столь огромной армии неплательщиков можно было, лишь признав, что в России на тот момент существовала неправильная налоговая система. Однако государство решало проблему не посредством налоговой реформы, а с помощью карательных мер.

Сейчас много говорят о том, что государство должно стать сильным, и оно демонстрирует нам свою силу. Однако прерогатива сильного состоит в том, чтобы начать диалог с обществом, а не демонстрировать ему административно-полицейские мускулы.

— В чем еще проявляется такая неадекватность нашего государства?

— К примеру, борьба за прекращение вывоза капитала. На самом деле вывоз капитала ничего общего не имеет с отмыванием денег. Отмывание во всем мире — это незаконная торговля оружием, наркотики, неуплата налогов, таможня и прочее.

Россия говорит, что борется с отмыванием капитала, но на самом деле борется с вывозом капитала, а во всем мире с вывозом капитала никто не борется. Если у какой-нибудь французской компании спросить, зачем они вывезли в Америку такую-то сумму, они очень сильно удивятся и скажут: это у нас по уставу положено — диверсифицировать вложения, вкладывать туда, где прибыль выше. Поэтому на Западе удивляются: какой ужас, у вас отмывают 25 млрд. долл. в год. Но у нас ведь по сравнению с ними не отмывают почти ничего — у нас вывоз капитала происходит.

— И что Вы предлагаете?

— Например, в связи с укреплением внешнеполитических позиций России (по крайней мере в странах бывшего СССР) логично выглядела бы экспансия более сильного российского капитала в страны СНГ со слабой рыночной инфраструктурой и неразвитым рынком капиталов. На мой взгляд, это положительное в экономическом и геополитическом плане для России явление. В данном случае вывоз капитала способствует укреплению позиций России и превращению наших компаний в транснациональные корпорации.

Однако существующие правила препятствуют реализации такой возможности. Объясню ситуацию детально. Например, американцы хотят вложить капитал на Украине и купить завод. Для этого они просто принимают инвестиционное решение. И все. Что же касается российских бизнесменов, то формально они не могут принять такого решения, потому что на это нет лицензии ЦБ. Российский предприниматель должен сначала обратиться в ЦБ, доказать целесообразность выдачи лицензии, подождать пару месяцев, столкнуться с утечкой информации о том, что у него есть некие планы, с энергичным противодействием конкурентов. Возможно, он даже упустит выгодную сделку. Что происходит на практике? Решение действительно принимается немедленно, но оформляется через существующие офшорные компании или каким-то иным суррогатным способом. И только потом легализуется. Такое положение дел серьезно усложняет ситуацию, поэтому его необходимо менять.

Бюро РСПП предлагает узаконить то, что разрешено остальным. Нельзя дискриминировать своих собственных граждан и своих бизнесменов по отношению к иностранным. Если любой американский предприниматель в любой момент может вложить в Россию, значит, и мы должны иметь право и возможность в любой момент вложить за границей. Второе — нужно обязательно уравнять нерезидентов в правах. Если мы претендуем на звание цивилизованных людей, как же мы можем привлекать инвесторов, если здесь для них существует принудительное ограничение по операциям? Третий момент — по поводу валютной выручки. Финансовые органы страны применяют механизм обязательной продажи валютной выручки со вполне понятными для нас целями. Мы считаем, что эти цели очень важны, и ни в коем случае их нельзя игнорировать. Однако инструменты, используемые для реализации этих целей, неверные — они ухудшают инвестиционный климат в стране. Нам отвечают на это, что изменить его сейчас не представляется возможным. Хорошо, не можете — не меняйте, но объясните, что вы будете делать на перспективу. Вместо того заинтересованные лица, зарабатывающие на продаже валютной выручки, поливают грязью всю идею либерализации валютного законодательства как таковую. Радует, что уже есть позиция, согласованная с Президентом. Поэтому с валютным законодательством все будет в порядке. Наше дело было рассказать, а уж дело Президента решить — воплощать на практике или нет. Он решил воплощать.

— Что можно предпринять для привлечения капитала в российские регионы?

— Капитал интернационален и признает только свои интересы. Люди, занятые в бизнесе, могут быть сентиментальными, патриотичными или, наоборот, циничными, сам же капитал нейтрален, мобилен и рационален.

Капитал никогда не уйдет из страны или области, если там благоприятные условия, пусть даже владелец завода и губернатор друг друга не выносят. И наоборот: если власть и бизнес на личном уровне дружат не разлей вода, а условия плохие — капитал в регион не придет.

Администрация субъекта Федерации должна думать, как расширить налоговую базу. Есть только два способа сделать эти отношения правильными. Как в банке не должно быть превалирующего клиента, так в регионе не должно быть налогоплательщика, на долю которого приходится 50–70% поступлений в бюджет. Есть только два способа сделать эти отношения правильными. Пока это происходит, ситуация будет рискованная для всех. И заводу, который формирует 70% бюджета, очень тяжело работать с краевой администрацией  — он в каждой бочке затычка, и администрации тяжело, так как значение завода гипертрофировано. Удержать налогоплательщика можно, только создав для него благоприятные условия.

— В какой степени, на Ваш взгляд, региональный бизнес осознает общность своих интересов?

— Региональный бизнес в значительно меньшей степени, чем московский, готов вкладываться и материально, интеллектуально, в создание общей экономической среды. Это вопрос того, кто и как долго созревает. С другой стороны, москвичей упрекают в том, что мы не понимаем, что происходит в стране. Наверное, отчасти это так — нужно долго жить в провинции, чтобы в полной мере понимать ее проблемы. Хотя мы быстрее пришли к осознанию того, что в создание общей среды надо вкладывать и деньги, и силы.

С Владимиром Потаниным
беседовала Светлана Иванова